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Re: Densimetro

MessaggioInviato: 25/09/2018, 22:31
da Abbaziale
mrdido ha scritto:Mi aggancio per chiedere chiarimenti in merito... se il problema è l'alcool le misurazione fatte con il rifrattometro per misurare la densità pre e post boil possono essere considerate affidabili?, ovviamente discorso a parte per le misurazioni fatte in e post fermentazione. giusto?


Il rifrattometro nell'uso rapido per mosto fermentato è ottimo ma va tenuto presente il suo principio di funzionamento.

Il rifrattometro è fatto per desumere la quantità di zucchero in una miscela acqua-zucchero (o un liquido ad essa assimilabile) perché esiste una relazione specifica tra grado di rifrazione della luce e concentrazione zuccherina.
Infatti l'acqua ha un suo indice di rifrazione e all'aumentare della concentrazione zuccherina l'indice cambia in modo noto.
Hai una equazione del tipo Y = aX, cioè dato un certo fattore di rifrazione X, e un parametro a fisso che stabilisce una relazione, avrai una concentrazione zuccherina Y.
Prima della fermentazione il rifrattometro dà risultati equivalenti, come attendibilità, al densimetro.

Durante la fermentazione si sviluppa alcol. A questo punto la miscela ha almeno tre componenti in grado di influenzare l'indice di rifrazione: acqua, zucchero, alcol. Non è quindi possibile calcolare, dalla rifrazione, la quantità di zucchero, o di alcol, perché hai una equazione a tre variabili: Y = XZ, e per ogni valore di Y ci sono molte ("infinite") coppie di valori XZ che soddisfano l'equazione.
L'equazione diventa risolvibile se conosci uno dei due valori Z o X, o se conosci la relazione tra i due.

La relazione tra i due è conoscibile - sebbene molto complicata - a patto che si conosca la densità iniziale del mosto.
Infatti i lieviti nostri beneamati convertono gli zuccheri in alcol e anidride carbonica secondo una specifica "legge" chimica.
Esistono apposite formule che, data la densità iniziale e la densità attuale "alcolica", consentono di calcolare la densità attuale come la indicherebbe il densimetro.

La formula "rapida", ma non la più precisa, è la seguente:
FGB = 1,53*RIB - 0,59*OGB
dove FGB è la densità finale in Brix, OGB è la densità iniziale in Brix, e RIB è la lettura del rifrattometro in Brix (i rifrattometri danno spesso la lettura in gradi Brix).
Questo calcolatore https://www.brewersfriend.com/refractometer-calculator/ usa una formula cubica, più precisa.

Tenere anche presente che, di suo, il mosto di birra ha un indice di rifrazione diverso dalla miscela acqua-zucchero, e in realtà diverso da mosto a mosto. Si tiene conto di questo considerando, in genere, un fattore di compensazione di 1,04, cioè si divide inizialmente la densità ottenuta per 1,04, ottenendo quindi una densità minore, corretta per il mosto. Questa correzione si fa anche per il mosto non fermentato.

Riassumendo:
Misura densità con rifrattometro usando mosto non fermentato (niente alcol): si prende la misura del rifrattometro e la si divide per 1,04.
Misura densità con rifrattometro usando mosto fermentato (presente alcol): si prende la misura del rifrattometro e:
a) La si divide per 1,04;
b) Si usa il risultato della divisione nella formula di cui sopra (oppure si usa un calcolatore online, un foglio elettronico ecc.).

Normalmente poi si converte tutto, con apposite tabelle, da gradi Brix (comuni nel mondo vinicolo) alla densità "diretta", la misura di densità cui siamo in genere abituati nel mondo birrario (ad es. 1,015).

In pratica, con opportune compensazioni, è possibile inferire la densità del mosto in fermentazione in modo rapido e piuttosto preciso, senza dover buttare 250ml di prezioso liquido ogni volta, e senza dover fare la noiosa operazione di sgasatura.

Io trovo questo metodo eccellente: faccio lunghe fermentazioni, anche di un mese, e prima di imbottigliare faccio tranquillamente 6 - 8 misurazioni di densità. Non mi va di "buttare" (intendiamoci, berrei comunque, ma è sempre uno spreco) più di 1,5 litri di birra solo per misurare la densità.

Ho comprato un densimetro elettronico e ho un problema di meno :D

birra3

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 26/09/2018, 8:11
da mrdido
Abbaziale ha scritto:
mrdido ha scritto:Mi aggancio per chiedere chiarimenti in merito... se il problema è l'alcool le misurazione fatte con il rifrattometro per misurare la densità pre e post boil possono essere considerate affidabili?, ovviamente discorso a parte per le misurazioni fatte in e post fermentazione. giusto?


Il rifrattometro nell'uso rapido per mosto fermentato è ottimo ma va tenuto presente il suo principio di funzionamento.


Riassumendo:
Misura densità con rifrattometro usando mosto non fermentato (niente alcol): si prende la misura del rifrattometro e la si divide per 1,04.
Misura densità con rifrattometro usando mosto fermentato (presente alcol): si prende la misura del rifrattometro e:
a) La si divide per 1,04;
b) Si usa il risultato della divisione nella formula di cui sopra (oppure si usa un calcolatore online, un foglio elettronico ecc.).

Normalmente poi si converte tutto, con apposite tabelle, da gradi Brix (comuni nel mondo vinicolo) alla densità "diretta", la misura di densità cui siamo in genere abituati nel mondo birrario (ad es. 1,015).

In pratica, con opportune compensazioni, è possibile inferire la densità del mosto in fermentazione in modo rapido e piuttosto preciso, senza dover buttare 250ml di prezioso liquido ogni volta, e senza dover fare la noiosa operazione di sgasatura.

Io trovo questo metodo eccellente: faccio lunghe fermentazioni, anche di un mese, e prima di imbottigliare faccio tranquillamente 6 - 8 misurazioni di densità. Non mi va di "buttare" (intendiamoci, berrei comunque, ma è sempre uno spreco) più di 1,5 litri di birra solo per misurare la densità.

Ho comprato un densimetro elettronico e ho un problema di meno :D

birra3

Grazie della delucidazione attenta e approfondita, utilizzerò gli accorgimenti da te suggeriti oppure prenderò spunto dalla tua soluzione, compro un densimetro elettronico :lol: :lol: :lol:
birra8

P.S. ho appena guardato on line i densimetri elettronici, mi dici quanto costerebbe? perché quelli che ho trovato io hanno un prezzo non proprio da hobbista. Grazie ancora

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 27/09/2018, 23:45
da Abbaziale
Mi sono espresso male, non ho comprato un "densimetro elettronico", che è un oggetto particolare, ma un "rifrattometro elettronico".
Un rifrattometro elettronico costa una cifra ancora abbordabile, c'è un Milwaukee a €159,00 su Amazon spedizione inclusa.

Un rifrattometro non elettronico costa meno ma non è chiaro dove sta il confine tra la cineseria e un oggetto di qualità, inoltre si può usare solo in luce solare.

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 28/09/2018, 9:17
da mrdido
Abbaziale ha scritto:Un rifrattometro non elettronico costa meno ma non è chiaro dove sta il confine tra la cineseria e un oggetto di qualità, inoltre si può usare solo in luce solare.

Grazie, controllerò quello che mi hai indicato. Vorrei però spezzare una lancia a favore di un rifrattometro (con quasi totale certezza cinese) che ho acquistato di recente, mi funziona in maniera egregia con luce artificiale, la lettura risulta molto chiara, ha la possibilità di messa a fuoco, è dotato di ATC ed ho avuto la fortuna (grazie ad amici di amici) di averlo potuto testare con acqua bidistillata. Taratura semplice e misurazioni successive molto buone per facilità di lettura e precisione. Di sicuro non è il massimo, ma non mi sento di bocciarlo a prescindere, gli darei una possibilità.
Questa cosa apre la mia mente ad un'altra riflessione; di sicuro in termine di attrezzature c'è sempre la possibilità di trovare di meglio e/o migliorare gli impianti, ma a questo punto qual è la soglia che divide gli appassionati dai professionisti? (intendendo tra hobbisti e produttori finalizzati alla vendita)

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 28/09/2018, 13:00
da Abbaziale
Se hai trovato un buon rifrattometro convenzionale suggerisco di postarne un riferimento in modo che altri possano acquistarlo.

A suo tempo decisi di comprarne uno senza compensazione automatica di temperatura (ATC) perché la goccia di mosto a temperatura ambiente ci va rapidamente, e l'ATC introduce un ulteriore fattore di potenziale imprecisione (e di staratura nel tempo). Poi ho comprato quello elettronico per tagliare la testa al toro.

Sul funzionare in maniera egregia in luce artificiale non so, dipende dalla sorgente di luce artificiale che hai. Se ha uno spettro completo, simile a quella solare, dovresti avere una misura come quella solare. Se ha uno spettro ridotto potresti avere un risultato falsato. Inoltre, naturalmente, la luce della misurazione deve essere quella della taratura. Un rifrattometro elettronico naturalmente funziona in luce artificiale (ha una lampadina interna) ma la luce ha sempre la stessa qualità.

Per misurarne l'affidabilità dotresti fare una misura con acqua zuccherata.

Con l'acqua distillata tipicamente lo tari cioè lo porti a zero, ma poi non sai qual'è l'errore lungo la curva delle densità (una volta "calibrato a 0", naturalmente, a quel punto segna con precisione la densità dell'acqua distillata).

Molti usano il rifrattometro in fase di preparazione della birra: non solo è pratico perché un campione piccolo di mosto si raffredda subito, ma anche in quel frangente una differenza di uno o due punti di densità non conta nulla.
Io invece lo uso anche per capire se la fermentazione è giunta al termine, quindi il rifrattometro deve darmi una misura con una precisione di un punto di densità, come farebbe il densimetro, o di un decimo di °Brix.

La differenza tra amatore e professionista è che l'amatore spende al max qualche centinaia di Euro per un oggetto, e poi è contento della birra che fa. Il professionista spende qualche migliaia di Euro a botta, e ad essere contenti della birra che fa non deve essere lui ;)

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 28/09/2018, 13:41
da mrdido
Voglio precisare che il mio post precedente non voleva essere in alcun modo polemico, era solo per cercare ulteriori confronti in merito alla problematica legata a questo strumento. Spinto soprattutto dalla mia scarsa conoscenza preferisco il confronto piuttosto che agire in autonomia e trovarmi a dover affrontare maggiori problemi di quelli che avevo in partenza. Per questo mi dispiace se per caso si è letto un tono polemico nelle mie parole. birra8
Abbaziale ha scritto:Se hai trovato un buon rifrattometro convenzionale suggerisco di postarne un riferimento in modo che altri possano acquistarlo.

Non l'ho ancora testato in fase operativa, non vorrei essere l'artefice di un acquisto sbagliato da parte di qualcuno. :D

Abbaziale ha scritto:Sul funzionare in maniera egregia in luce artificiale non so, dipende dalla sorgente di luce artificiale che hai. Se ha uno spettro completo, simile a quella solare, dovresti avere una misura come quella solare. Se ha uno spettro ridotto potresti avere un risultato falsato. Inoltre, naturalmente, la luce della misurazione deve essere quella della taratura. Un rifrattometro elettronico naturalmente funziona in luce artificiale (ha una lampadina interna) ma la luce ha sempre la stessa qualità.

Ho una lampada normalissima a luce naturale, la taratura e la misurazione le ho effettuate sempre con la medesima fonte di luce cercando di avere le misurazioni quanto più costanti possibile almeno da quel punto di vista

Abbaziale ha scritto:Per misurarne l'affidabilità dotresti fare una misura con acqua zuccherata.

Con l'acqua distillata tipicamente lo tari cioè lo porti a zero, ma poi non sai qual'è l'errore lungo la curva delle densità (una volta "calibrato a 0", naturalmente, a quel punto segna con precisione la densità dell'acqua distillata).

proverò ad effettuare qualche test in più

Abbaziale ha scritto:Molti usano il rifrattometro in fase di preparazione della birra: non solo è pratico perché un campione piccolo di mosto si raffredda subito, ma anche in quel frangente una differenza di uno o due punti di densità non conta nulla.
Io invece lo uso anche per capire se la fermentazione è giunta al termine, quindi il rifrattometro deve darmi una misura con una precisione di un punto di densità, come farebbe il densimetro, o di un decimo di °Brix.

E' lo stesso motivo che ha spinto me a comprare un rifrattometro cercando un buon equilibrio qualità/prezzo (ovviamente rapportato alle mie esigenze)

Abbaziale ha scritto:La differenza tra amatore e professionista è che l'amatore spende al max qualche centinaia di Euro per un oggetto, e poi è contento della birra che fa. Il professionista spende qualche migliaia di Euro a botta, e ad essere contenti della birra che fa non deve essere lui ;)

Sottile differenza alla quale non avevo mai pensato con questo approccio :lol:
io tendevo a considerare come ago nella bilancia, soprattutto, l'aspetto economico, visto che come tutti hanno detto fare birra non vuol dire risparmiare, ma piuttosto passare del tempo, aggregazione e condivisione consideravo che per questo spirito non serviva spendere tanto se si stava bene insieme (lo so, concetto molto romantico ma rende più o meno l'idea che mi ero fatto io dell'homebrewing forse interpretandolo male).
Cmq buona birra
birra8

Re: Densimetro

MessaggioInviato: 28/09/2018, 17:57
da Abbaziale
mrdido, non ho avvertito alcun accento polemico nel tuo messaggio, e le mie precisazioni sono dovute al Furio che è in me, non a uno spirito di contraddizione.

Non so se a fare birra in casa si risparmia. Diciamo che sicuramente non si risparmia se diamo un valore al tempo che impieghiamo. Al tempo stesso, però, proprio perché il tempo che mettiamo nel nostro hobby ha un valore, non mi sento di risparmiare troppo.

Io ragiono in modo opposto a quello di chi vede gli hobby come un modo anche per risparmiare: fare la birra è un piacere, e non voglio che sia guastato dalla scarsa qualità degli strumenti. Quindi spendo magari qualcosa in più proprio perché prendo un hobby, e il tempo che ci passo su, molto sul serio.